宠物祭祀:回顾丨葛剑雄×沙青青：变成宠物，谁的意志？

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我们之间宠物祭祀，就差一个置顶星标

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“城市”是人类的集聚地，是人为的产物，“自然”则相反宠物祭祀。人类离开野外享受城市生活便利，同时也无法放弃亲近自然，转而寻求在城市这样的人工环境里驯化保留自然。但空气、温度、灾害种种，也以直接有力的方式告诉我们：自然里还大有人力掌控不了的部分。城市中的我们如何想象自然？人工与自然如何调和？在技术发展、人类信心空前增长又遭遇打击的当下，如何更新对人、城市与自然的认识？

2022年9月至10月，上海万科和光启书局共同发起“万科×光启阅读季”，以“城市中的自然现场”为主题，选取《制造宠物》《神风与铜钱》两部历史作品、《倪文尖语文课》《远东冰原上的猫头鹰》两部文学作品，邀请10位不同学科背景的嘉宾，展开4场对谈，以期唤起大家对前述问题的共同关切宠物祭祀。

本次阅读季的第一场，围绕人文主义地理学大师段义孚先生的《制造宠物：支配与感情》展开，以下为著名历史地理学家葛剑雄、青年历史学者沙青青对谈内容的摘录宠物祭祀。

段义孚《制造宠物》说什么宠物祭祀？

点击视频用46s简单宠物祭祀了解

《制造宠物：支配与感情》

[美]段义孚 著

赵世玲 译

定价：78元

上海人民出版社·光启丨2022.7

01

怎样才称得上是“宠物”宠物祭祀？

如何看待宠物宠物祭祀？

葛剑雄：段义孚是知名的地理学家，以人文主义地理见长，在国际上有比较高的声望，大家都称他为杰出的人文主义地理学家宠物祭祀。我们这本书表面上看来是说宠物，其实是人文主义地理著作。段义孚另外有一本书《浪漫地理学》。地理怎么会浪漫呢？什么是人文地理？它研究人在特定的地理环境里面制造出来的景观。比如说城市，自然界没有城市的，从古代巴比伦到我们现在说的陶寺遗址、良渚遗址，任何城市都是人造的。尽管这座城依山傍水或者就建在山上，但都是人的产物，某种程度上这就是《制造宠物》书里说的宠物。

广义的宠物是人类根据自己的意愿，利用自然条件产生的各种景观宠物祭祀。这里面也包括人根据自己的意愿驯养的动物、驯化的植物。宠物之所以称得上宠物，是因为人喜欢它，没有人喜欢就不成立了。养个老虎养条大蟒蛇什么的都有，你说它很可怕，但有人喜欢，这就是宠物。

但是宠物有另一个特点，任何被称为宠物的，都必须改变它自然的习性，改变它自然的原貌，甚至改变它自然的实质，否则就谈不上宠物祭祀。比如说狗的祖先是狼，当然也有人现在把狼当宠物，但是狼要成为温顺的狗，这个中间不晓得要有多少代人去改变它，通过杂交或者后天的调教，甚至现在通过基因复制等。像花花草草、粮食，其实这已经被改变过了。我们人类最早的时候不知道农耕，农耕的开始也许是偶然的，我前些天看了本书才明白，自然界适合被驯化成粮食作物的，总共只有十几个品种。它生长要快，它要有人类所需要的淀粉氨基酸等物质，特别是蛋白质，它还要能够加工。FU合这个条件的全球总共只有十几种，都是经过人类不断的驯化、改造、杂交、提纯，已经不是原来的野生稻之类了。称得上宠物的，绝对不是原始的，都是人类已经按照自己的意志来改变的。有可能改变它是一开始无意的，但最后就是有意的。

那么这里问题就来了，不改变不行，改变过分呢？还有，宠物如果是大众的必需品，那么如果是小众的、个人的，我有没有权力去改变它？至少这个改变的度怎么来掌握？比如说统治者，法国的国王，他可以建个宫殿，建个大喷泉，建个大花园，这就是他的宠物宠物祭祀。如果是个小国的伯爵侯爵，他就没这个权力。同样的像中国，文人没有钱，人文得起来吗？苏州那些花园，穷人怎么建得起来，他要有钱才行。我把本来是野外的，或者本来是大家欣赏的东西，变成我的宠物，到底有没有社会正义？从我们现在保护环境的角度来说，太湖石明明在那里，劳民伤财花了很多把它弄来，找太湖石还有诸多标准，这是一种正常的美感，还是一种畸形的审美呢？宠物我可以宠它，也可以不宠它。那么问题是，到底我们尊重个人的选择，还是要服从主流文化呢？像这些问题，说明宠物的背后包含着很多人类永远不能解决的矛盾。

但是正是因为有人要把它变成宠物，才促使了社会的进步宠物祭祀。人类当年从非洲走到世界各地，如果不是有些人想把自然界的某些东西变成宠物，会有今天吗？比如城市完全是人造的，现在评价城市有几个要素，即什么是城市？第一，人口要集中；第二，要有一些社会分层的，就是要有统治者、管理者，要有层次；第三，要有公共建筑、祭祀场所，进一步的话，要有交换。这些要素都不是天然有的，都是破坏自然的结果。所以人家说到我们不许破坏环境，我说人类一生下来就破坏环境的，而且是不断地破坏环境，才有了我们的今天。

所以这里我在想，制造这两个字很容易宠物祭祀。该不该制造？现在有些人说不行，都要听其自然，但按照这个意思，社会就不可能进步。人类的进步过程一定要有精神生活，所以这些宠物一般来说都是超出了当时平均水平的，这才叫宠物。比如今天米对我们来说，已经不算宠物了，这是必需品，但是如果是转基因的，这就是宠物了。为什么呢，既不能说这个东西好，也不能抵制它，最后要让社会、让自然来选择。所以宠物怎么制造，该不该制造，该的话制造到什么程度，都是问题。还有很多宠物，它肯定是利弊皆有的，靠什么来扬长避短、靠什么利益最大化？一个是靠自然，但更多的是靠人类的意志，完全靠自然选择、自然淘汰，那么就不可能达到你自己的理想。所以不是那么简单的这几个字而已，我认为其中的关键是什么呢？就是处理人跟自然的关系。

段先生的著作有个特点，他比较了解西方读者、西方人的心态，他的书更能够吸引他们，所以西方人对他的评价比我们中国对他的评价要高得多宠物祭祀。因为段先生能够用他们能够理解的表达方式。比如说他另一本书《浪漫地理学》，我们中国学者看了，会问这为什么叫罗曼蒂克？罗曼蒂克这个词本身就不规范，人文地理就人文地理好了。但恰恰这是他的擅长之处。另外他善于用具体的事例，甚至比较夸张的例子、极端的例子来说清道理和概念。

02

宠物能不能自主表达它的愿望宠物祭祀，

有没有客观标准宠物祭祀？

沙青青：我也想到了一点，实际上同一种物种或者同一种宠物，在不同的时代，人们对它的认知是不一样的宠物祭祀。有的时候我们会被我们自己所在的时代局限，比如说现在猫是一种非常普遍的宠物，每家每户说不定都可以去养，我们对猫是宠物的这种概念已经根深蒂固了。我之前看到过一个考古新闻：一支欧洲考古队在埃及的红海沿岸挖掘出一个墓地，里面有几百副猫的尸骨，他们认为这可能是古埃及时代的宠物墓地。但是其实有两种不同的意见，一种意见认为这是宠物墓地，他们认为这不是个乱葬岗，因为尸骨摆放得都非常整齐，这些猫身上也会佩戴一些饰品，感觉肯定不是一般的猫，肯定是宠物的猫，但是有一些人会提出质疑，不能认为摆放整齐、佩戴饰品就认定它是宠物的猫，它可能是一种祭祀的牺牲品，不是用来作为宠物的。

葛剑雄：我在埃及木乃伊博物馆就亲眼看到了那些动物的木乃伊，至少是完全跟人一样，精细地把它做成木乃伊宠物祭祀。

沙青青：这一点就反映出不同时代对这个问题的认知是不太一样的宠物祭祀。我们现在看，觉得当时肯定是跟现在一样，猫死了我们很难过，要把它安葬，现在上海也有提供这种宠物安葬服务的，但实际上我们可能是被这个时代局限住了，以至于我们看历史上很多例子的时候，也会有这种投射的关系。

另外我觉得也可以顺着之前葛老师说的展开一个问题宠物祭祀。关于宠物或者是说我们宠的程度，什么叫恰到好处地宠，什么时候宠得过分了。这没有绝对标准，不同时代的标准也都不一样。比如日本非常喜欢养花养草养盆栽，盆栽就是非常典型的一种宠物，我们养了一种盆中松，它的一些构型，某种程度来说完全是后天干预的过程。你要精心修剪它的枝叶，然后调整出你希望的造型，你必须要捆绑，必须要引导它生长。某种程度来说，这是一个非常典型的驯化宠物的手段或者方式。当然植物本身我们认为它是没有意识的，但是换到动物身上，现在很多爱宠人士，他会认为我对宠物所施加的一些行为是宠爱的一种表现。但如果你回到宠物本位主义或者是站在动物的角度来说，它未必能够享受你提供的这种宠爱。我们看到一些猫狗它很可爱的样态，对于这些动物本身来说，实际上它是不存在所谓可爱状态的。它只是按照它的天性在生活，只不过是我们人类希望能够捕捉到它的一种所谓的可爱样貌。

葛剑雄：这里就是一个很大的难题，我们的宠物它能不能自主表达它的愿望，有没有客观标准？2000年在南极长城站的时候，我们就讨论一个问题，有的人说我们不能以人类为中心，我就问他，请问以什么为中心？他说以生态为中心宠物祭祀。那么好，谁来代表生态？这些人批评以人类为中心，本质上又以他们为中心，他们的观点就是生态的观点。狗能够表达它的愿望吗？当然是以我为中心了，我现在宠它，我是根据我的需要，给它洗澡，给它剪毛，也许狗心里面认为你把我殖民了，把我奴化了，也许它心里想的是怎么赶快回到狼群中间去，但它没有办法表达。

现在包括我们对环境，有些生物指标、科学指标，这是可以有客观标准的，比如这棵树，我修剪它多少最有利于它生长，这是有标准的，但是说修剪到怎么样是最美，这是没有标准的，它自己是没有办法表达的宠物祭祀。一片草地，我现在说要尊重自然，让它自由生长，那个人说我要给它修剪，就像人要定期理发美发一样，你看我修剪得多美，反对的人会说你其实把它的“头”都割掉了。这谁来决定呢？我们今天为什么反对那些人说不是以人类为中心，要以生态为中心，请问你生态的指标、生态的中心，究竟来自谁？你说生态它能有客观的标准，或者它能够自己表达吗？不可能的。

那么用在人身上呢？中国历史上我曾经看到这样的记录，一个小孩子出生后不久就把他安在一个坛子里面，让他不能离开这里，给他吃喝宠物祭祀。那么到他岁数大了以后，还是那么小小地缩在里面，然后拿出来作为展示。这个很残酷，但是想想你把一棵树用铅丝扎起来，不让它生长，这不一样吗？可惜树是没有办法表达的了。所以我想从深层次考虑，我们人真正跟自然的和谐不是那么容易的。我们现在唯一有的就是物质指标、科学指标，对植物还可以，将来也许脑科学发达了，对动物也可以，我们能够知道它究竟想什么，现在还没这个能力。但是有些动物它是表达得出来的，所以现在进一步说人道主义、兽道主义，现在新的环保人士已经考虑到动物福利。动物福利考虑什么呢？就是现在可以预测的情况下，使动物享受应有的福利。比如我知道前几年上海引进了一条FU合欧盟标准的屠宰线，因为我们的肉，现在如果要卖到欧盟去，他说他要看你们是不是按照动物福利来宰杀的。怎么宰杀呢，猪赶进去，周围要正好适合的水压给它冲洗，温度让它感觉很舒服，还要配音乐让它很放松。然后要经过电脑扫描，马上测出它的重量，电脑计算出要多大电压、多少电量可以让它突然之间失去知觉还毫无痛苦，使它肾上腺素不会突然之间聚集而影响质量。这个只是在你现在自觉的程度下面，如果猪能表达说毕竟我还不想死，那么你怎么办呢？所以你刚才说的我很赞成，这个是一个不断发展、不断变化的概念。

任何宠物都不仅仅是物质，还有精神，不过含量大小而已宠物祭祀。正因为这样，宠物都是在一个特定的时间、空间范围中间起作用的。我们附近的复兴公园，以前叫兆丰公园，是法国人建的，它的审美都是法国式的，外国公园还有像几何图形一样的，比如凡尔赛宫，这个就是不同的时间空间，再加上精神的多变形成的。所以今天我们讨论的这个问题，永远讨论不出一个共同答案，不知道各位赞成不赞成。

03

人与宠物：映射人与自然的关系

沙青青：其实离思南书局也不远的1933老场坊，原来就是上海工部局宰牲场，现在是把它做成了一个创意园区，那一套屠宰模式其实也是引进欧美的一套屠宰技术宠物祭祀。这套东西我觉得其实某种程度来说也是对现在人跟自然关系的映射，因为尤其是生活在上海这样的一个大城市里面，或者你生活在欧美，你会发现就说，普通人的日常生活其实跟自然物之间是非常割裂的。拿动物举例子，虽然你会吃猪肉、牛肉、鸡肉，但是你平时是看不到活猪、活牛、活鸡的，你只会看到已经做成肉块的速冻产品，所以说很多西方人或欧洲人跑到中国来，走进菜市场的话会觉得非常不适应，一条活鸡、一条活鱼就当场杀给你看，他会觉得受不了。我认识一些欧美的朋友，他们会有一种情况是什么，他们可以吃鸡肉，但是你不能把整个鸡的样子摆上来，那样他们就接受不了。甚至有一次我一个认识的欧洲朋友，他跟我说过一个他认为非常恐怖的经历，就是他在中国出差，对方请他吃烤乳猪，整个猪这样摆下来，他完全是心理崩溃的。我觉得这是一种现代人的常态。

葛剑雄：不要说看到，连名字都听不得的，有一次我陪个外国人吃饭，有一道菜是猴头菇，当时直接翻译名词，他立刻就叫起来宠物祭祀。其实这是蘑菇，他仍然说不能吃。

沙青青：所以说这个我觉得是一种常态，而且可能是一个发展的趋势宠物祭祀。我们所接触到的所谓活的动物，很可能就是宠物。

葛剑雄：中国古代说君子远庖厨，是不是这个意思？有可能是一样的，君子可以吃，但是离厨房要远一点宠物祭祀。如果听到厨房里狗在叫鸡在叫的什么，他不忍，但是这东西吃还是要吃的。

沙青青：你接触到的活着的生物，就可能是你家的狗，你家的猫宠物祭祀。我们也会听到一些地方，比如说像亚洲某些地方或者是中国有的地方，当地人可能是吃狗肉的，然后爱狗人士就表示难以接受。但是如果你还原到当时当地的环境的话，吃狗肉可能跟你吃牛肉鸡肉是一个概念的事情。所以我觉得这是一种现代人遇到的问题。

类似的例子也可以在一些比较淳朴的地方发现，比如说部落的一些文化，像印第安人或者一些原始的原住民部落，他们会有限度地打猎，不是为了自己的爱好去滥杀，而且每一次打猎之后，会觉得这是自然的一部分，我虽然吃了你，这是维持我生命的需要，用一个英文说的话，就是appreciation（感恩），有这样一个感觉在宠物祭祀。

其实这种文化在很多地方也都有体现，某种程度上也是反映出人跟动物或者跟自然界的关系宠物祭祀。它跟我们今天聊的宠物又是另外一个概念，宠物是高于这个，是在满足了食欲以外，还要满足我的喜好，满足我的一些纯喜好的欲望，这些东西完全是超出食欲、是生存需要以外的。这也呼应到我们副标题的一句话，就是权力支配，这是一种权力的关系，我能够支配你，我能够宠你，我是处于权力的更高地位，然后我来俯视你，我来宠爱你。

其实哪怕是在人际关系过程当中也能体现出来，比较典型的例子就是罗马人，古罗马人非常强调所谓强者的道德，强者的道德之一是你要同情，他们认为同情是强者的特权，因为我强我能同情，这是我强大的体现宠物祭祀。其实在我们对待宠物或者对待自然界的时候，某种程度来说也会体现出这种感觉。

这种支配关系在这本书里有很多引申，翻到最后两章的话，你会发现段先生他甚至跳出了人和自然的关系，他回到了人与人之间的关系宠物祭祀。比如说历史上奴隶制还存在的时代，主人跟奴隶的关系或许就是一种“宠物”的关系，这个要打引号，这当然政治不正确，但是回到历史语境的话，可能就是这样，人与人之间的关系某种程度上也是宠物体现的自然和人的关系，这是互相映射的。我们可以看到美国南北战争之前，它有蓄奴制，但是很多当时为蓄奴制辩护的人，他们认为主人对奴隶很好，并不是所有人都是把奴隶当作非人来压迫的。但是这种善待本身是一种不平等的权力关系，它是一种权力支配的关系。回到宠物，拿我们家的猫狗举例子的话，你跟它的关系中，你肯定是高于它的，你肯定对它是一种支配的地位。这也是段先生这本书给我的非常大的启发，人与自然的关系跟人的社会关系之间是互相映射的。

04

制造宠物的边界在哪里宠物祭祀？

葛剑雄：这里还有问题，就是个人的宠物有没有边界，集体的、国家的宠物有没有约束，对，还是有的宠物祭祀。因为在古代，在野蛮社会没有进入文明的时候，它是没有约束的，但受到自然的约束，到了现在工业化后，人类有可以说是无限的能力。在这个情况下，宠物有没有边界？我认为有的。对个人来说，制造宠物的底线是：不违法，还有呢，不冒犯当地的公序良俗，另外就是不破坏文物、不破坏环境。在现代社会，个人的宠物是有边界的。比如说比尔·盖茨把周围几个豪宅买下来了，把这些做宠物，为的是保持个人隐私，这个当然有点过分，但是他没有违法，如果他不买下来，而又要限制那里的住房，那就违法了。另一类是道德上不好的，一个国家需要领土，就可以把它作为宠物了吗？这也要看国际法。国家群体的宠物也是有边界的，特别到了现代社会。今天我们的观念认为，地球是我们的家园，我们要考虑环境保护、社会公正，不是有钱就可以。

虽然段义孚没有这么直截了当说出来，但是好好体会的话，你能够体会出这一些来宠物祭祀。我想这也是为什么这本书受到赞扬重视的原因。我建议大家看了这些内容之后，结合自己的平时或者周围的事情，做点联想，这样我们的收获一定会更大。当然也不是说他说的你都应该赞成，我对他有些说法也不太赞成，这个没有关系，没有哪个作者可以跟你完全一致。对这样一种精神，甚至价值观观念，我们应该有一种包容的心态，特别是跟我们不同的价值观念，我们不要轻易地否定它，我们也都设身处地想想看，因为刚才说了宠物也好，精神也好，它是跟特定的时间空间相关的。

涉及到精神，事情就相当复杂，在精神上面我们不可能要求大家都统一标准，但是一个社会越发达，精神生活起的作用就越大，所以在精神上面我们更应该包容、宽容，然后尽可能尊重人家的精神宠物祭祀。这样的话，我们自己的精神也能不断丰富、不断提升。所以我想如果把话题说得大一点，这本书说到物质跟精神，既包括人，也包括生活，对象实际上是不断深化的。

沙青青：如果你翻开古今中外历史的话，类似的这种权力的这种支配关系其实比比皆是宠物祭祀。楚王好细腰，这也是一种宠物的体现。欧洲也有很多例子，比如说在18世纪的时候，当时普鲁士的威廉国王，他是弗雷德里希大王的父亲。他有非常大的功绩，就是把普鲁士变成了欧洲一等一的军事强国，但是他有一个恶趣味，他喜欢收集身材高大的士兵，在全欧洲通过招募甚至绑票的方式，把身高两米以上的这些“巨人”征集到他的部队里面来，但是这支部队又不是真的去打仗，而是他的仪仗队，他就喜欢看这些身材高大的士兵在他眼前排队，列队行进，举枪射击。某种程度来说这些巨人士兵就是他的宠物。他就希望通过这种方式，第一是让他的权力得到体现，第二个是他满足自己精神上的一些独特的这种趣味，然后从中得到他的一些欢愉。

中国历史上这样的例子，比如说乾隆皇帝，他有很大一个爱好，特别喜欢在文物收藏上面盖章，其实这也是一种权力的表达：这些书画古籍全部都是我的珍藏，我可以在上面盖章，体现出我的权力支配关系，如果翻看历史的话，能够找到很多的例子宠物祭祀。

05

宠物是否合理宠物祭祀，关键在于“度”

葛剑雄：有的时候客观上也会有产生积极效果，比如说欧洲一些好的音乐家，往往就是宫廷音乐家宠物祭祀。因为他本身是天才，又给了他衣食无忧的条件，让他发挥出来，所以创作出不朽的艺术作品。有好多艺术家，他在外面就不行，他要成为集体的或者是个人的宠物以后，他才能够发挥作用，所以也不是说能完全否定宠物。我刚说任何事情都是有度的，有的时候艺术家被那些统治者供养，对他来说是幸事。但如果他是个学者思想家的话，他被供养的话那就被禁锢起来了。艺术家如果被宠得过分了，规定要做这做那也不行了。

沙青青：在欧洲的话特别明显，这种对艺术家、画家、音乐家的赞助，从文艺复兴以来都是一个宫廷的传统宠物祭祀。我们很熟悉的一些艺术家，包括莫扎特、贝多芬甚至巴赫，都是为各种各样的宫廷效力的御用音乐家。

另外一点，我看到过一些对这本书的评价，尤其是一些欧美人的书评，一些人对段先生这本书给予很高的评价，但是有些人会觉得段先生这样描述人和自然的关系、人和宠物的关系是不是过于消极了？这样似乎解构了人与人之间或者人与宠物之间情感的位置关系，尤其是我看到有一些养宠物的人，他们看到这本书的时候，觉得心里拔凉拔凉的，认为把我跟宠物之间非常好的情感寄托，变成一种比较赤裸裸的权力关系了，有点接受不了宠物祭祀。这种评价也是有的。

这也是前面葛老师一再提到的分寸感或者度的问题，其实人，尤其是养宠物的人，他对宠物的感情或者情感寄托，你可以认为它是真切的，它是实实在在存在的宠物祭祀。但是我觉得可能段先生他更多是想提个醒，我们的情感寄托本身或某种程度上来说是单向度的，我认为我家的猫、我家的狗是我的寄托，我是它的主人，这种东西有可能是单向的，狗对你是不是都有同样的反馈，我觉得这要打个大问号，尤其是养猫的人感触可能更明显，猫都很酷的，不理睬你的。

可以拿个电影举例子，就是前两天刚上的《侏罗纪世界》，侏罗纪系列都是说人与自然的关系宠物祭祀。当中有一句名台词，我觉得很有意思：自然自会找到它的出路。人处心积虑地去设计它、改造它，希望能够控制它，最典型的例子是电影里说侏罗纪公园培育出的恐龙都是雌性，不会繁育，结果出现了变异，恐龙直接能够交配了。在最近的几部续作里，人类尝试想驯服恐龙，但往往是不可能实现的。因此某种程度来说，人一方面对宠物会有情感上的投射，但另外一方面，你在走进自然之后，你会忽略到你跟自然之间往往是一种对抗的关系。你会想象一般地把自己与宠物的关系映射到你跟自然的关系，然后会遭遇很多的不幸。这也是我看到过一些荒野求生的人的经验分享，他会这样说，你千万不要认为你自己养猫养狗，动物就能当你的朋友了，这是一个天大的误解，像我们这种人经常去荒郊野外，看到动物的话都充满敬畏之心，我们第一反应是互相躲。

我觉得这也是段先生这本书的用意之一，你可能会读到感觉好负面，把我们泼一盆冷水宠物祭祀。但是我觉得他可能是提个醒，就是我们到底要怎么样，可能要更冷静地去看待人与自然的关系，尤其是你在面对自然的时候，千万不要认为它是你的宠物，这是两回事情。

葛剑雄：你说的有一部分，正是我跟段义孚的观点不同的地方，他基本上对宠物是一种否定的态度，我认为人类的任何进步都是因为一开始有种养宠物的愿望，还是两方面看，过度都是不好的，但是没有也不行的宠物祭祀。就跟我们说人的欲望一样，清心寡欲，什么欲望都没有，社会还会进步吗？这一点我跟他不同，或者是他没有表达出来，我认为正确的看法是，适度地养宠，包括制造宠物是可以接受的。不是说我们看了这本书以后，从此反对制造人和宠物，我倒觉得还是要有积极的态度，问题在于不能过这个度，否则难以想象，如果这些宠物都没有的话，那么今天我们的人类文明就要很单调了。因为今天成为经典的，它恰恰就是超出正常标准的产物。

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